Z szaleństwem wypisanym na twarzy..

1. hells.of.iron napisał(a):
23 lutego 2009, 18:25:12

"podjudzenie osób uważające, że istnieje zbyt wiele dystrybucji"

LOL – tania prowokacja. Nikt na to nie zwraca uwagi. Nikt się nie przejmuje tym, że jest 770 dystrybucji Linuksa – liczy się w końcu ilość a nie jakość. Im więcej, tym lepiej. Znamy to choćby z edytorów tekstu – jakieś 5532 projekty na SF.

Gdyby nie było Łubudubu i jego szkaradnych potomków, to z czego by się wyśmiewali prawdziwi linuksiarze? Z Windowsów? Mnogość dystrybucji to cecha, która pozwala na łatwe usprawiedliwianie braków OS'a - "u mnie działa, zmień system". No i można wyśmiewać znienawidzonych przeciwników – nie ma większego wroga łubudubu niż robiący packi do debiana...

* Number of all distributions in the database: 596
* Number of all active distributions in the database: 317
* Number of discontinued distributions: 213
* Number of distributions on the waiting list: 183

Biorąc pod uwagę tempo dodawania nowych dystrybucji do listy 1000 dystrybucji powinien stuknąć bardzo szybko. Jeszcze 230 – co tydzień na listę aktywnych jest wpisywana jedna a na listę oczekujących kilka – jak dobrze pójdzie, to na początku 2010 pojawi się 1000 prawie nikomu niepotrzebna dystrybucja.

2. Feanor napisał(a):
23 lutego 2009, 19:17:25

Hm, szczerze mówiąc dosyć mnie zaciekawiła ta dystrybucja, zwłaszcza, że jestem ogromnym fanem fluxboksa. Mam tylko nadzieję, że to nie będzie tysięczny z kolei knopixopodobny system ratunkowy, nie nadający się do niczego, poza kulawym używaniem jako Live CD. W każdym razie projektowi będę kibicował i jak tylko się trochę ustabilni i rozwinie, pewnie ściągnę na próbę.

3. Paweł Ciupak napisał(a):
23 lutego 2009, 19:17:55

Jasne, bo oczywiście powinna być tylko jedna dystrybucja Linuksa do wszystkiego - tylko wiesz, to co jest do wszystkiego, jest i do niczego. Owszem, tworzenie kolejnej dystrybucji desktopowej nie ma sensu, ale jeżeli nowa dystrybucja wypełnia jakąś niezapełnioną niszę na rynku, to jak dla mnie nie ma problemu.

4. hells.of.iron napisał(a):
23 lutego 2009, 19:47:04

"tylko wiesz, to co jest do wszystkiego, jest i do niczego"

Zgodzę się tu z Tobą jeśli chodzi o większość niemodularnych produktów – samochód do wszystkiego jest rzeczywiście do niczego (no chyba, że mówimy o Unimogach – one są wspaniałe na Dakar i do wjeżdżania do rzeki :)).

Jednak takie twierdzenie odnośnie czegoś co jest modularne jak system operacyjny świadczy tylko i wyłącznie o jakimś fanatycznym linuksowym zaeloctwie albo braku wiedzy. Gdyby było rzeczywiście tak jak mówisz, to w krótkim czasie razem z tym 1000-cem różnych dystrybucji powstałoby 1000 różnych jąder systemu – w końcu jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego...

Dlatego proponuję Ci zastanowić się trochę nad budową OS'a – przemyśleć kilka spraw i następnie zadać sobie zajebiście proste pytanie – po ch$% ludziom 770 różnych dystrybucji różniących się kilkoma pakietami. Czy to nie jest marnotrawienie czasu? *

* Ok, już się nie odzywam, bo na szczęście to nie ja marnotrawię przy tym czas – chciałem się tylko podzielić tą małą refleksją. Może fajniej byłoby zrobić w życiu coś innego niż kolejną paczkę z php do kolejnej dystrybucji?

5. Paweł Ciupak napisał(a):
23 lutego 2009, 19:57:02

„po ch$% ludziom 770 różnych dystrybucji różniących się kilkoma pakietami”

Chociażby dlatego, że istnieje na nie zapotrzebowanie. Dystrybucja dla ZU nie będzie pasować _power user_-om, dystrybucja dla _power user_-ów za to nie będzie za odpowiednia dla ZU. Inną sprawą są specyficzne obszary zastosowań - takie jak dystrybucje dla słabszych komputerów (np. DeLi Linux), mini-dystrybucje LiveCD mieszczące się na małej płytce CD (np. Puppy, DSL), czy też przeznaczone dla systemów wbudowanych.

6. Scout napisał(a):
23 lutego 2009, 20:30:15

Debian to system do wszystkiego ;)

8. hells.of.iron napisał(a):
23 lutego 2009, 21:22:06

"W sumie Paweł już Ci to całkiem zgrabnie odpowiedział"

Zgrabnie?

Podział dystrybucji na dystrybucje dla zu i power userów nie ma sensu. Poza kilkoma dystrybucjami, prawie każda chce dostarczyć narzędzi do konfiguracji systemu dla niedoświadczonych użytkowników.

Tymi "specyficznymi obszarami zastosowań" wymienionymi przez Pawła można usprawiedliwić istnienie co najwyżej kilku dystrybucji. Co z pozostałymi 750?

Tak na dobrą sprawę, to kolega Scout ma trochę racji pisząc, że debian jest systemem do wszystkiego. Jest uniwersalny – może zastąpić 750 dystrybucji z których żadna nie może zastąpić Debiana.

"Ale mam dla Ciebie info że w większości przypadków ludziki nie marnują zbytnio czasu na budowaniu pakietów - zmienia się tylko jeden wpis w buildzie i wysyła do zbudowania na serwer ;) Potem tylko sprawdza się jedynie czy nie było zbytnich błędów w trakcie kompilacji."

Może w HAG tak jest – jeśli przebrandowuje się pakiety z innej dystrybucji, to nie trzeba za dużo robić.

Zobacz jak to wygląda np. w takiej fedorze – wychodzi nowe gcc, to przebudowują wszystkie pakiety i wysyłają poprawki do upstream.

10. Paweł Ciupak napisał(a):
23 lutego 2009, 22:00:41

„Debian to system do wszystkiego ;)”

Ale nie wszyscy go potrafią skonfigurować.

11. Feanor napisał(a):
23 lutego 2009, 22:13:02

Cała ta dyskusja IMHO jest trochę jak dyskutowanie nad tym, czy powinno być tyle rodzajów butów. Mamy określone kilka kanonów: adidasy, trampki, eleganckie półbuty, itd., tak jak mamy kilka podstawowych idei przyświecających twórcom dystrybucji i kilka systemów paczek i mamy tysiące producentów produkujących te właśnie buty w najrózniejszych odmianach, podobnie jak mamy setki zapaleńców tworzących dystrybucje. I każdy może stwierdzić, ze możnaby wyprodukować trampki takie, jak wszystkie inne, ale w kratkę i zawsze znajdzie się grupka używkotników, których marzeniem akurat były buty w kratkę. I myślę, że na tym powinien właśnie polegać „rynek” systemowy – każdy może wyprodukować sobie co będzie chciał i jeśłi to będzie crap, to po prostu nikt tego nie będzie używał, jeśli będzie to miało coś, co zainteresuje pewną liczbę uzytkowników: oni to wezmą i będą zadowoleni, a jeśli będzie to coś wybitnego, za co wzięła się większa liczba osób, to system ma szanse zająć miejsce wśród sław, obok Debiana, Mandrivy, Ubuntu, Gentoo itd. i przyczynić się do chwały systemów linuksowych.
I myślę, że raczej w niczym to nikomu nie powinno nie przeszkadzać: nikt nikomu tych dystrybucji nie wpycha na siłę, a każdy może próbować opracować coś ciekawego i nuż mu się uda. A póki wszystko odbywa się w duchu wolnego oprogramowania, to nie ma przeszkód, żeby używać rozwiązań wymyślonych przez tych zapaleńców i nie spowalnia to rozwoju sztandarowych dystrybucji. I i tak 95% użytkowników zostanie przy jednej z tych powiedzmy pięciu-dziesięciu najważniejszych dystrybucji.

Możliwe oczywiście że się mylę, nie orientuję się dobrze w tych sprawach, więc proszę o uświadomienie mnie jeśli tak jest.

Według mnie hołdowanie jednemu absolutnemu systemowi i atakowanie wszelakich inicjatyw tworzenia innych systemów, a co za tym idzie „naciskanie” na rzucenie wszystkich chętnych sił programistycznych na ulepszanie jednej dystrybucju może i przyczyniło by się do stworzenia jednego wielkiego i wspaniałego systemu, który mógłby wypowiedzieć wojnę Windowsom, jednak byłoby to przejście z jednego totalitaryzmu w drugi. I po drodze utraciłoby się cały ten fun i filozofię wolności, a także możliwość wyboru najodpowiedniejszego dla siebie systemu. I wyglądałoby to tak samo, jak sprawa z naszym ukochanym Windowsem, tyle, że byłoby to darmowe.

12. hells.of.iron napisał(a):
24 lutego 2009, 05:42:47

„Cała ta dyskusja …” jest bez sensu, bo koledzy zachowują się jak nałogowi palacze, którzy próbują na siłę wymyślać argumenty dlaczego potrzebują palić papierosy. Problem z takimi argumentami jest taki, że są wypatrzone przez pranie mózgu jakiemu są podawani palacze. Koledzy linuksowcy też są poddawani praniu mózgu – to, że potrzebujecie tylu dystrybucji to jest złudzenie jak to, że palacz potrzebuje do życia papierosów. Wszystko o czym mówicie dałoby się zrobić w jednej dystrybucji. Wszystkiemu jest winne pranie mózgu jakiemu grupowo poddaje się środowisko linuksowcow. Taki przykład prania mózgu – nie potrzebujemy zamkniętych kodeków do filmów w systemie, bo są be – film, który chciałeś obejrzeć i tak jest kiepski, poza tym lepiej jest oglądać filmy w kinie. Już wiecie, dlaczego nie ma kodeków? Potrzebujemy wielu dystrybucji, bo tak jest cool – 1000 niedopracowanych systemów, niekompatybilnych ze sobą jest lepszych niż jeden dopracowany. FSF, RMS, etc mają zawsze rację i nieważne jakie głupoty mówią, wyprawiają zawsze część środowiska będzie bronić tych trzech literek.

13. l00natyk napisał(a):
24 lutego 2009, 13:28:04

hells: czesciowo się się z Tobą zgadzam z jedną drobną uwagą. Jeżeli dydtrybucja faktycznie jest autonomiczna, nie bazowana na chw czym oraz wypełnia jakąś lukę lub jest faktycznie lepsza niż inna to jest oka. Śmieszą mnie natomiast wszystkie te „dystrybucje” bazowane na XXX, ja bym to raczej nazwał Debian Recompilation (HAG) czy jakos w tym stylu.

Ja rozumiem że „dystrybucja” to „dystrybucja” lecz to nie chodzi o samo znaczenie słowa a o to że raczej dystrybucja linuksa to dystrybuowanie skompilowanych kodów źródłowych a nie cudzych paczek. (pewnie ktoś światły się przyczepi że zdanie się kupy nie trzyma :D).

Weźmy na warsztat PLD do którego Wiedźma została porównana. PLD wystartowało jako repozytorium paczek do Red Bereta i skończyło jako dość ciekawe distro, natomiast taki HAG, MINT czy X^n zremasterowany Debian to lekka przesada.

14. hells.of.iron napisał(a):
24 lutego 2009, 17:36:10

„Jeżeli dydtrybucja faktycznie jest autonomiczna, nie bazowana na chw czym oraz wypełnia jakąś lukę lub jest faktycznie lepsza niż inna to jest oka.”

Właśnie mi chodzi o to, żeby nie tworzyć takich dystrybucji, tylko doskonalić istniejące.

Spójrzmy na to z takiej strony – po co tworzyć kolejny format pakietów? Jeśli wpadniesz na fajny pomysł związany z tworzeniem paczek, to robienie nowego formatu pakietów może przysporzyć Ci sławy i dużej gromadki linuksowych gruppies, którzy będą spędzać pół dnia na Twoim blogu. Żeby zaimplementować swój pomysł, będziesz musiał na nowo wynaleźć koło w kilku dziedzinach a później się okaże, że ten ficzer i tak nie jest taki super – z Twojego nowego formatu korzystają tylko nowe dystrybucje, reszta to olewa. No i mamy kolejną niepotrzebną fragmentacje. Lepiej by było udoskonalić jakiś istniejący format. (Osobiście uważam, że mógłby zostać rpm lub deb a reszta na odstrzał – jak nie ma jakiegoś ficzera, to można dopisać – fragmentacja w takich sprawach jest strasznie szkodliwa)

Przenieśmy to samo na grunt dystrybucji – masz świetny pomysł np. jak wystartować system w 5 sekund – bez problemu przekonasz do tego decydentów w dużej dystrybucji. Nie musisz robić dystrybucji, która będzie startowała w 5 sekund – oczywiście przysporzyłoby Ci to dużo sławy etc. ale wprowadziłby też kolejną niepotrzebną dystrybucje. Jeśli byś chciał robić nową dystrybucje wokół swojego ficzera, to musiałbyś wykonać wiele pracy, która jest wykonana w innych dystrybucjach. Oczywiście ta praca najczęściej jest już dobrze wykonana. Po co więc wykonywać ją ponownie?

Mam nadzieję, że rozumiesz dlaczego tą mnogość dystrybucji uważam za olbrzymie zło, które tylko i wyłącznie szkodzi Linuksowi. Szkoda, że linuksowcy piorący sobie mózgi w kółkach wzajemnej adoracji nie dostrzegają tego problemu.

Teraz to już jest praktycznie niewykonalne – musztarda po obiedzie – ale gdyby na samym początku ktoś będący autorytetem dla tego środowiska zaczął mówić o tym problemie, to może dzisiaj nie byłoby 750 prawie nikomu niepotrzebnych dystrybucji, tylko jedna (+ kilka komercyjnych na niej opartych – zgodnych na poziomie API, ABI) porządnie zrobiona, mająca szansę podbić rynek OS‘ów.

15. Scout napisał(a):
24 lutego 2009, 18:08:16

Podzielam zdanie @hells.of.iron, widzę nawet analogię Linuxa i Niemców podczas drugiej wojny światowej.
Zamiast skupić siły na doskonaleniu jednego, lub kilku rozwiązań (jak Ameryka nad bardzo dobrym samolotem transportowym Douglas, a Wielka Brytania nad doskonałym myśliwcem Splitfire), Niemcy (i Linux ;) ) inwestowali wiele milionów dolarów w tysiące projektów.
Efektem było to:
1) powstanie wielu nieudanych wynalazków, które nikomu nie były potrzebne podczas wojny
2) powstanie kilku całkiem dobrych rozwiązań, ale niedopracowanych (Tygrys królewski – największy czołg na świecie, praktycznie nie dało się go rozwalić, ale nie mieścił się na drogach, przez co był całkowicie bezużyteczny)
3) powstanie kilku rewolucyjnych rozwiązań (np. noktowizory), na których popularyzację nie było już środków – ze względu na dotowanie tysięcy innych rozwiązań.

Amerykanie i Brytyjczycy wygrali tą wojnę, bo mieli doskonałe rozwiązania.
Ciekawe kto wygra wojnę softwarową: rozwarstwione rozwiązania Open Source, czy zamknięte rozwiązania komercyjne?

16. Paweł Ciupak napisał(a):
24 lutego 2009, 18:11:01

„mająca szansę podbić rynek OS‘ów”

Wybacz, ale Linux to nie jest oprogramowanie komercyjne i jego celem nie jest żadne podbijanie rynku, czy coś. Wręcz powiem, że w interesie linuksiarzy jest jak najmniejsze rozpowszechnienie tego systemu wśród użytkowników domowych.

17. hells.of.iron napisał(a):
24 lutego 2009, 18:35:02

@Scout
Jeśli chodzi o Twoją analogię historyczną, to moglibyśmy sobie zrobić tu małego offtopica i przedyskutować, czy aby na pewno jest trafna – mam co do tego wątpliwości – ale cieszę się, że przynajmniej niektórzy łapią o co mi chodzi :)

„Tygrys królewski – największy czołg na świecie, praktycznie nie dało się go rozwalić, ale nie mieścił się na drogach, przez co był całkowicie bezużyteczny”

Faktycznie – teraz sprawdziłem – wcześniej byłem przekonany, że IS2 był największy (pewnie przez nieusystematyzowanie wiedzy z zakresu czołgów) – żadnego z nich jeszcze nie wykopałem, ale chętnie pojeździłbym sobie którąś z tych krów. To były świetne maszyny :)

@Paweł Ciupak
„Wybacz, ale Linux to nie jest oprogramowanie komercyjne i jego celem nie jest żadne podbijanie rynku, czy coś. „

Jasne. A World Domination Now o którym Torvalds mówił już 1998 roku to co?

Możemy też zobaczyć jak linuksowcy potrafią opisywać swój ulubiony system. Jeśli mówimy o udziale w rynku, to linuksowiec powie, że to oprogramowanie niekomercyjne i nikomu na dominacji nie zależy. Jeśli byśmy mówili o wsparciu technicznym na poziomie profesjonalnym, to jak najbardziej Linux takie posiada i jest jak najbardziej komercyjny. Prawda? :)

18. Scout napisał(a):
24 lutego 2009, 18:41:14

@hells.of.iron: Tygrys królewski nie mógł się poruszać po [wiejskich] drogach [Belgii], na kampanię w Belgii zostało wysłanych większość wyprodukowanych egzemplarzy.
Może to nie była dobra przenośnia, ale tworzenie miliona distrów tylko dla userów mija się z celem.
Natomiast rozumiem potrzebę stworzenia specjanego distra dla danej firmy, np. dla Żabki, albo do infomatów

19. Paweł Ciupak napisał(a):
24 lutego 2009, 18:53:22

„A World Domination Now o którym Torvalds mówił już 1998 roku to co?”

Widzę, że czytasz Torvaldsa dość wybiórczo, gdyż ten sam Torvalds na którego się powołujesz, sam uważa mnogość dystrybucji za „dobrą rzecz”.

20. hells.of.iron napisał(a):
24 lutego 2009, 19:53:37

@Scout

Customizacja systemu na potrzeby danej firmy nie oznacza od razu robienia nowej dystrybucji – co będą sobie w żabce customizować glibc?

Zmiana tapety, wprowadzenie kilku domyślnych ustawień, to kwestia paru pakietów. Nie róbmy z tego na siłę dystrybucji :)

Co do tygrysa, to rozumiem dlaczego się nie sprawdzał. Ale szkopy nie dlatego przegrały, bo inwestowali w dużą ilość konstrukcji – badania i rozwój w technologiach wojskowych są zawsze dobre. Mieli złe podejście – chcieli robić dobre czołgi (i resztę sprzętu) a alianci poszli na masówkę. Do rozwalenia jednego Tygrysa było potrzebnych 5 czy 6 Shermanów, ale alianci mieli te czołgi. Niemcy chcieli się popisać perfekcją w wykonaniu swoich maszyn a sowieci mogli sobie pozwolić na zasypywanie ich swoimi tanimi T34 i KV.

Niemcy mieli 1355 Tygrysów 1 *, około 6000 Panter *, 8800 Panzerów IV *, 5774 Panzerów III *.
Alianci mieli około 55000 T34 w różnych wersjach **, 5219 KV1 i 2 *, 3854 IS2 *, 45000 Shermanów w różnych wersjach **, 4016 Cromwelli *, 6258 M3 *.

• dane za Wikipedią

• dane nie mam pojęcia skąd – tak słyszałem – dane podawane na Wikipedii nie kończą się na 45 roku

Widać przytłaczającą przewagę liczebną ze strony aliantów. Może ich czołgi były gorsze, ale było ich więcej.

@Paweł Ciupak
„Widzę, że czytasz Torvaldsa dość wybiórczo, gdyż ten sam Torvalds na którego się powołujesz, sam uważa mnogość dystrybucji za „dobrą rzecz”.”

Jeśli Torvalds uważałby ucięcie sobie głowy za dobrą rzecz, Ty uważałbyś tak samo?

Wiem, że według Torvaldsa im więcej dystrybucji tym lepiej, ale to nie oznacza że tak jest w rzeczywistości.

22. Scout napisał(a):
24 lutego 2009, 21:11:29

@hells.of.iron: źle się wyraziłem, chodziło mi o dystrybucję dla sklepów.
Przyjemnie się czytało Twój komentarz, nie ma to jak kawałek historii w dobrej formie.

23. Paweł Ciupak napisał(a):
24 lutego 2009, 21:19:13

„Jeśli Torvalds uważałby ucięcie sobie głowy za dobrą rzecz, Ty uważałbyś tak samo?”

Ekhm, to ty pierwszy wyjechałeś z „tato, a Linus powiedział”.

24. hells.of.iron napisał(a):
24 lutego 2009, 21:59:57

@Scout
„nie ma to jak kawałek historii w dobrej formie.”

Nie przesadzajmy z tą dobrą formą :)

Jeśli szukasz dobrej formy – przede wszystkim ciekawie przedstawionej, to polecam Wołoszańskiego, Suvorowa, Jasienicę, Discovery.

sl3dziu & Paweł Ciupak

Chyba nie znajdę z Wami wspólnego języka w tej sprawie :)

W każdym bądź razie obstaje przy swoim – kilka lat używania Linuksa a następnie przerwa w używaniu tego systemu daje inną perspektywę – można inaczej ocenić co jest sukcesem a co porażką. *

• Z tej perspektywy żałuję, że poświęciłem dużo czasu na wspieranie jego rozwoju – traktuję to jako zmarnowany czas.